«Questo è, in senso biblico, un momento realmente apocalittico, che chiama a un giudizio sul nostro tempo». Se l’esito però sembra abbastanza scontato, di fronte agli scenari disastrosi ai quali il nostro mondo sembra averci condotto, sia pure sotto i colpi di una crisi inedita, la previsione sul futuro rimane tutt’ora un esercizio fin troppo arbitrario. Per questo Mauro Magatti, sociologo, docente all’Università cattolica di Milano, scrittore, preferisce avvertire che ci troviamo semmai di fronte a una situazione nella quale tutti le possibilità sono aperte e sarebbe opportuno tenere a mente l’insegnamento di Romano Guardini, la consapevolezza che non esistono mai soluzioni definitive ma equilibri da cercare fra tensioni costanti. Il che presuppone un solo indispensabile strumento: la riscoperta del senso autentico della libertà.

Fra i vari giudizi sul tempo che stiamo vivendo, si distingue, se non altro perché fuori dal coro, quello del premio Nobel del 2008 per l’economia, Paul Krugman, secondo il quale il sistema economico mondiale in fondo non sta vivendo una crisi vera e propria ma un “coma farmacologico indotto”, lasciando intendere che se ne possa uscire abbastanza rapidamente… È una lettura che può essere condivisa?

Detto che naturalmente è difficile fare previsioni perché sta accadendo qualcosa di inedito e quindi è facile essere smentiti, io sono tra quelli che sono un po’ più allarmati. Se si usa il riferimento del Fondo monetario internazionale, che dice che il pil mondiale scenderà del 3 per cento (con la crisi del 2008 è sceso dello 0,4) ciò significa che siamo di fronte a qualcosa che avrà un impatto, anche se lo consideriamo solo un arresto, molto rilevante. Anche perché questo arresto si accompagna ad almeno due questioni molto importanti. Primo, creerà disoccupazione, cioè una parte del lavoro non riprenderà, il che spingerà una parte significativa della popolazione mondiale in condizioni di povertà estrema (il Papa usa giustamente il termine “fame”). Poi, una variabile che non conosciamo è quanto questa vicenda durerà. Adesso c’è stato questo blocco. Andiamo verso l’estate, almeno in una parte del mondo, e ci auguriamo che la situazione migliori. Molti esperti dicono che il virus tornerà in autunno ma non si sa se ci sarà il vaccino. Insomma, il rimbalzo che ci si può attendere, ammesso che ci sia, non riguarderà tutti.

Ragionando sui possibili scenari post pandemia, qualcuno, come l’economista Stefano Zamagni, ha individuato nel neoliberismo il nemico da combattere. Altri, come il filosofo Massimo Cacciari, ritengono invece che il neoliberismo sia già morto e che semmai si dovrà affrontare la realtà di un capitalismo delle multinazionali saldamente alleato con le istituzioni politiche. Lei da che parte si mette?

Ribadito che fare i profeti in questo momento è molto difficile, se non impossibile, credo che il neoliberismo che si è presentato alla fine del secolo scorso e che aveva già subito un bel colpo con la crisi finanziaria e con l’emergere dei vari populismi, finirà qui. Ci sarà un’altra forma di capitalismo, benigno o maligno nessuno lo sa. La speranza è che fra i due poli, il globalismo come tecnica politica astratta, e la reazione localista della chiusura e dei populismi, emerga invece una strada di sensatezza, dove si riconosca che c’è un bisogno di un governo politico dei processi a livello di macro regioni. Però ogni spazio macroregionale deve darsi in relazione agli altri, non nella logica di Huntington dello scontro di civiltà. Questo è l’esito che auspico. L’esito nefasto è invece quello in cui si va fondamentalmente verso aree di conflitto fra regioni (e magari alcune di queste, vedi l’Europa, neanche in grado di nascere realmente). Per me quindi il “globalismo della globalizzazione” e la sua reazione populista sono entrambe in difficoltà: nascerà una cosa nuova, che non sappiamo ancora se sarà ancora peggiore o migliore.

Dipende da noi… O no?

Dipende da noi, dipende da noi… Certo, dipende dai processi storici… Ma sicuramente dipende dalle spinte che si riescono a dare.

Si è un po’ tutti convinti della necessità di un cambiamento profondo del sistema economico, politico, sociale. In questo momento però stiamo usando risorse che non abbiamo ancora prodotto e stiamo creando un debito che nel medio e lungo periodo ricadrà inevitabilmente sulle spalle delle prossime generazioni. È credibile allora, in queste condizioni, parlare di riforme?

In questo momento, come è evidente, il sistema economico-sociale ha bisogno della finanza. La metafora che si può usare è questa: c’è stata una grande emorragia, causata dal blocco della circolazione, e abbiamo bisogno di una trasfusione. In tale contesto non ha alcun senso operare con un criterio di contabilità. Al momento se non c’è la trasfusione il paziente muore e quindi bisogna agire in un sistema di emergenza (naturalmente questo è anche il grande tema della risposta europea). Il problema è che questa trasfusione non può essere destinata semplicemente alla sopravvivenza ma c’è bisogno che inneschi dei percorsi di investimento che siano trasformativi. Voglio dire: attiviamo queste risorse finanziarie per fare che cosa? In che direzione dobbiamo investire? Dipende da qui la possibilità di andare in una direzione positiva. Il vero tema è individuare con sufficiente chiarezza degli obiettivi trasformativi, pensiamo al tema dell’ambiente, della sanità, dei beni non solo individuali ma di comunità. La finanza in questo momento è necessaria ma se non facciamo questo sforzo di individuare gli obiettivi e non indirizzare questa disponibilità di risorse finanziarie il problema che pone lei certamente sarà devastante… Alternativamente, la rigenerazione economica e sociale ci metterà in condizione anche di affrontare nel medio e lungo periodo le conseguenze di queste azioni che sono oggi necessarie.

Al di là di tutti i nostri tentativi di ripensare il futuro, nostro malgrado, come vede, l’attenzione finisce sempre con l’essere incentrata sul tema economico. Lo trova più realistico o più limitativo?

Il problema è che il liberismo ci ha raccontato l’economia come se fosse solo un meccanismo. Il problema è che l’economia non è una macchina che doveva correre secondo la logica del just in time, per cui nel momento in cui la macchina si ferma per un incidente tu non sai cosa fare. L’economia non è un meccanismo. L’economia, come ci hanno insegnato i grandi pensatori, è una costruzione che a che fare sì con la tecnologia, che ha a che fare con gli assetti politici, con la sua stessa regolazione (pensiamo alla finanza e alla lotta alle disuguaglianze). Ma ha basi spirituali. Il liberismo è stato espressione di una combinazione di elementi. La crisi degli anni ‘70 del secolo scorso, che è stata una crisi economica, politica e culturale, ha generato la liberalizzazione dei mercati, dietro la quale c’era il concetto secondo cui l’individuo si realizza attraverso il consumo. La combinazione di questi elementi ha retto una stagione. Poi si è andati in crisi. Il tema che abbiamo davanti è come rimettiamo insieme questi elementi, ovvero: spazi politici regolativi, nuovi modelli economici che hanno a che fare anche con il tema della digitalizzazione (lo smartworking, i nuovi beni…) e nuove basi spirituali e culturali. Per esempio, la consapevolezza crescente che i nuovi giovani hanno della sostenibilità ambientale, ma anche sociale, è il presupposto per fare un’economia diversa. Non siamo di fronte a una macchina che va riavviata. Dobbiamo ricostruire insieme degli assetti che abbiano a che fare con il senso di ciò che facciamo quando la mattina ci alziamo, lavoriamo, dedichiamo la nostra vita a fare qualche cosa che serva.

Poco tempo prima dello scoppio della pandemia è uscito il suo libro dal titolo, oggettivamente profetico, «Liberi di cadere. La libertà al tempo dell’insicurezza». Intanto le rivolgo una domanda secca: “dopo” saremo più o meno liberi? Non le chiedo un auspicio ma una previsione…

Guardi, noi siamo sospesi tra un bene e un male, tra esiti che possono essere realmente opposti. Venendo al tema della libertà: la libertà individualista, consumistica, senza limiti, propria dell’immaginario neoliberista, è già in crisi da almeno dieci anni. A un certo punto quella narrazione non ha più corrisposto alla realtà. I populismi sono l’espressione del fatto che per molti il racconto secondo cui tu sei come una particella elementare a sé stante che vive felicemente andando di qua e di là è un racconto che non stava in piedi. Oltretutto saltava completamente il tema dell’identità, del senso, del legame, dell’appartenenza. Noi arriviamo a questa crisi con una libertà già fortemente a rischio. Questo “incidente”, chiamiamolo così, può farla collassare in quello che la Zuboff definisce il “capitalismo della sorveglianza”, un mix tra grandi poteri del digitale e nuovi sistemi politici. Nella fase storica precedente la combinazione era: “Ti libero il desiderio e il tuo desiderio fa andare avanti l’economia”. Ora questo non regge più e la richiesta che qualcuno controlli e dia ordine (a partire dal punto di vista sanitario), che gestisca dall’alto il caos, può essere l’unica risposta. Ci sarà un’alternativa se si diventa consapevoli che la libertà è una relazione e di conseguenza si esprime solo nella responsabilità. Un po’ ora lo capiamo: è il tema del contagio. Io sono responsabile nei confronti della mia salute e della salute dell’altro. Di sorveglianza non c’è bisogno se diventiamo consapevoli che essere liberi vuol dire essere responsabili. Ovviamente questo è molto difficile, chiede investimenti nell’educazione, richiede un altro modo di pensare la nostra libertà, Ma è anche vero che nella storia ci sono i salti. La mia posizione è che questo incidente o ci spingerà al collasso, oppure, grazie alle tante risorse morali che ho visto in queste ultime settimane, capiremo che l’antropologia raccontata dal neoliberismo era una forzatura.

In un passaggio del suo libro lei afferma anche che uno degli strumenti utili a “liberare la libertà” è la pratica della dissidenza. Dovremmo essere tutti un po’ più rivoluzionari?

Beh, questo è un concetto un po’ particolare. La dissidenza naturalmente è solo un primo passo, non è il compimento della libertà. Però la libertà ha sempre a che fare con la nostra capacità di non assumere l’ordine delle cose in maniera superficiale. È un tema che ha molto a che fare con l’esperienza religiosa: anche la secolarizzazione, che non a caso è un prodotto della cultura europea cattolica, si oppone a tutti i tentativi teocratici di tradurre la religione in un ordine politico, una delle minacce peggiori all’esercizio della libertà individuale. Ciò dimostra che le religioni hanno un ruolo importante non quando vogliono occupare il potere ma quando lavorano per coltivare la coscienza. Il cristianesimo, sotto questo aspetto, ha un messaggio molto forte: dato un qualunque ordine politico, economico o sociale ci dice che c’è sempre un riferimento “altro” che ci consente di essere dissidenti. Questo è un elemento che, ahimé, anche nell’educazione cattolica si è troppo spesso dimenticato. Abbiamo sottolineato invece, molto, il tema dell’obbedienza. Obbedire, ricordiamolo, viene da ob audere… predisporsi all’ascolto. Questo ovviamente non significa che poi la coscienza vada per conto suo, che assumiamo il punto di vista dell’individualismo contemporaneo: è un punto di partenza che poi va rigiocato in una relazione, in un ascolto della realtà, e non semplicemente in ciò che poi ripetiamo a noi stessi…

Uno dei temi più sentiti in questi giorni è anche quello della scuola e delle difficoltà dei genitori che devono rientrare al lavoro non sapendo come gestire i figli. Fatte salve le legittime esigenze famigliari, sembra che in pochi si preoccupino di riflettere su una completa riprogettazione del sistema scolastico…

Naturalmente, se la scuola diventa un “parcheggio” fallisce il proprio ruolo. La scuola è un’istituzione che abbiamo inventato e che tra l’altro avrebbe bisogno di essere aggiornata, di essere ripensata… che affianca ma certamente non sostituisce la famiglia, o altri soggetti, quali la Chiesa, nella formazione dei giovani. E, lo sappiamo, ha il suo valore laddove compensa le differenze che esistono nell’origine famigliare. Si è visto anche in questo periodo. La scuola digitale va benissimo, fatto salvo che non è detto che a casa tua tu abbia lo spazio per studiare, gli strumenti per seguire bene le lezioni, ci sia qualcuno che ti aiuta a fare bene i compiti. La scuola ha questa funzione importante di combattere le disuguaglianze, che è il fine più difficile e più delicato fra quelli che hanno le diverse agenzie educative. Il tema del “parcheggio” ci può essere ma nel caso italiano vedo il problema opposto, ci si appresta a riaprire una serie di attività economiche senza preoccuparsi della questione molto concreta e molto reale della gestione dei figli.

Tutti vogliamo essere allo stesso tempo liberi e sicuri: una contraddizione che lei definisce come possibile “causa eziologica di una psicosi collettiva”. Insomma, non c’è libertà senza rischio. Piuttosto scomodo dirlo ora…

Beh sì, è un altro grande punto. Chiaramente con la pandemia (a parte la possibilità che ci sia stata una sottovalutazione, forse non eravamo preparati, non so) si è sentito fortemente tra le tante cose un’angoscia molto forte nei confronti del morire. Perché, come hanno detto in tanti, questa pandemia ha reso pubblico ciò che invece abbiamo reso privato, cioè la morte, che è un tema costitutivo della libertà. La libertà si gioca in questa esposizione al rischio, che può esprimersi nella pulsione di morte di chi dice “il governo non mi deve imporre quello che devo fare” (vale a dire una libertà non responsabile, radicalizzata) oppure, dall’altra parte, nella reazione opposta di chi si affida a qualcuno (non si capisce bene chi) che gli garantisca una sicurezza che naturalmente nessuno è in grado di dare. La nostra elaborazione soprattutto culturale di questo rapporto fra vita e morte è tale per cui ci immaginiamo di non morire mai e quindi che sia possibile vivere senza rischi. Abbiamo visto che questa esperienza collettiva, anche così drammatica, ha spinto molti a guardare, a riaffacciarsi, alla dimensione religiosa, anche se magari in forme superficiali: i dati sulle persone che guardano la messa di Santa Marta o le iniziative di tanti preti (per esempio i video di preghiera di un prete che ha totalizzato più di 500 mila visualizzazioni) sono importanti. Ora, non è che uno diventi improvvisamente cristiano, dal nulla gli spunti la fede, però questa esposizione collettiva alla morte ha fatto riaffiorare domande. Siamo lì nel mezzo: anche come società dobbiamo trovare la giusta misura fra il dovere di protezione, del più debole in particolare, e la vita che è apertura e come tale anche rischio.

Insomma, bisogna darsi da fare, prescindendo dall’affidarsi a quello Stato al quale fino ad ora si pretendeva di occuparsi di noi e dei nostri bisogni. Davvero il modello precedente è definitivamente morto?

Bisogna tenere sempre a mente l’insegnamento di Romano Guardini: la vita sociale e umana è sempre esposta a delle tensioni. Ad esempio la tensione fra libertà e sicurezza, fra singolo e collettività. Non è che esistano delle risposte risolutive. Le diverse fasi, i diversi momenti della storia sociale sono fatti di equilibri tra le tensioni. E questi equilibri sono per definizione inadeguati, insufficienti. Ogni tanto, come sta succedendo per esempio nella soluzione neoliberista, entrano in crisi e bisogna mettersi alla ricerca non di un’altra soluzione “definitiva” ma di un altro equilibrio, che sarà provvisorio. Io credo che ci sia lo spazio per dare realizzazione alla consapevolezza, che avevamo perso, di un comune destino. Se poi saremo capaci di dargli una forma, di approfittare di questa consapevolezza e renderla una forma sociale è tutto da dimostrare. Però a me sembra che lo spazio ci possa essere.

Tra i rischi da assumere c’è anche quello della possibilità della caduta, del fallimento. Di nuovo il problema della tutela, anche sociale, della “sconfitta”: temi che sono, dovrebbero, far parte del patrimonio culturale di ogni cattolico. Tuttavia mi sembra di poter dire che il mondo non segue questa logica…

Certamente no. Il mondo segue da sempre altre logiche. Però, di nuovo, cosa dobbiamo fare rispetto a questo incidente che ci è capitato? Dobbiamo chiudere la nostra capacità di pensare il futuro? Dobbiamo dire che tutto è finito? Che non saremo più come prima? Oppure reagire in maniera relativistica immaginando che non sia successo nulla? No, io penso che a livello personale e a livello collettivo le paure possono annichilire la nostra vita sociale oppure liberare delle energie che prima erano impensabili. Banalmente, siamo tutti fermi, e questa cosa ci fa star male, e allo stesso tempo ci siamo resi conto (almeno io mi sono reso conto) che forse si correva come dei dementi, che (dico una banalità) si facevano un miliardo di viaggi e forse se ne possono fare un po’ meno… I traumi hanno esiti che possono essere opposti. Per me questo è veramente un tempo, in senso biblico, apocalittico: questo incidente ci spinge a un giudizio su questo tempo. Però è anche una grande occasione. Almeno per chi pensa che il mondo che ci siamo lasciati alle spalle non fosse l’Eden. Non era neanche l’inferno, ovviamente: era un mondo che aveva delle cose buone e tante cose che sono morte.

Ma c’è invece qualcosa che rimarrà, fra quelle vissute in queste settimane?

La cosa che ci segnerà, anche se non so dire se nel bene o nel male, è questa esposizione collettiva alla morte. Lo dico per me, ma penso che sia stata un’esperienza per molti. Nei primi giorni, quando c’è stato il contagio, quando l’epidemia si diffondeva in maniera molto veloce e non si capiva bene nulla, credo che tutti abbiamo avuto un momento di interrogazione rispetto alla possibilità di morire. Dato che vivevamo in un mondo in cui questa cosa era messa totalmente tra parentesi e tutti avevano la sensazione di essere immortali (e di conseguenza leggermente paranoici) come ci portiamo dietro questa reimmersione nella nostra realtà di uomini? Per me questo sarà il punto decisivo, che rimarrà nell’esperienza di molte persone, in maniera confessata o inconfessata. Io ho speranza che questa consapevolezza ci possa essere d’aiuto. Ovviamente, se evitiamo di fare di tutto per metterla sotto il tappeto e fare finta di non aver mai vissuto quello che stiamo vivendo.